Re: [nettime-fr] a propos de nettime-fr

["Louise Desrenards" <louise.desrenards@free.fr>]

Bobig, ta position est tellement opportunément celle du pouvoir de la
modération qui se trouve contestée actuellement, et certainement contestable
dès lors qu'elle peut se formuler en question de règle démocratique,
serait-ce ton réel sentiment que tu donnes là il commence à être obscène
qu'il se trouve à être le seul à être re-posté depuis ce matin, sauf les
nouveaux venus (de crainte qu'ils ne se rayent définitvement de la liste) et
xavier qui était absent hier, quand justement il accompagne l'opportunité de
la modération.

Personnellement si j'étais d'accord avec elle (la modération x - Tiens ! je
propose que lorsqu'il (elle) rentrent en ligne elles (ils) envoient un post
du genre disant, comme à la radio : " Bonjour ou bonsoir, aujourd'hui - ou
pour quelques heures - c'est untel au poste de la modération, bonne journée
ou bonne soirée..." ;-comme ça, il n'y aurait même pas la possibilité que le
(la) modérateur (trice) censeur se cache en préférant laisser traîner les
posts au fond du serveur ou en les jetant sans en informer les intéressés),
comme c'est apparemment ton cas, je ne l'afficherais pas à ce point, l'ayant
déjà laissé apparaître clairement hier, car au fond que tu sois d'accord
avec elle n'a pas à te porter à sa place en persistant de la défendre, si
elle ne se défend pas elle-même sauf en manipulant (par exemple en utilisant
tes posts pendant qu'elle censure les autres pour leur majorité encore
aujourd'hui). Notamment dès lors qu'elle n'a toujours pas répondu aux
questions incontournables de de pouvoir et de démocratie.

Vu ce qui revient dans ma boite ce matin informant de la poursuite de la
censure et de la manipulation - où il faut aussi faire entrer le temps
différé volontaire (je ne parle donc pas des moments où la modération
s'absente mais de sa sélection quand elle revient), de gens que je ne
connaissais quasiment pas hier, (pas seulement des résidents en France), à
moins que ce ne soit qu'un carnaval de démocratie renforcé de trolls pour
poursuivre de ne pas répondre aux questions essentielles de Xavier et
Isabel, et simuler une animation sur la liste, je pense que le problème ne
fait que se révéler de plus en plus du côté de la réalité du pouvoir et non
de celui de la modération. Etant bien entendu qu'il n'ra toujours pas été
répondu aux questions les plus simples, basiques, sur le pacte de la liste
(les questions de Xavier et d'Isabel).

J'ai également été censurée systmatiquement ce matin, mais ce n'est pas à
propos de mes posts que je te réponds, car ils ne prouveraient rien que des
conventions à mon sujet dès lors que je me défends ou soulève la critique.

Critiquer n'est pas agresser ; l'agression monte après la critique censurée,
face aux manipulations et aux injustices, qui sont de leur côté aussi, comme
la censure, des agressions.

Une liste est politique par définition, puisque la politique est la vie de
la cité, une liste c'est la vie de la communauté qui y souscrit dans le
cadre plus large de la citoyenneté où la culture s'exerce à l'actuel. Sinon
ce n'est pas un média, spécifiquement interactif et transitif.

La modération légère qui est définie sur la charte publique ne spécifie
clairement que les spams. Toutes les autres listes immodérées où nous
postons sont modérées de ce point de vue. On ne voit donc pas pourquoi il
faudrait en rajouter une couche, sauf conditions esceptionnelles qui ne
sauraient être que provisoires, surement pas définitives comme les lois
d'exception qui devaient ne pas l'être en italie ont fini par le devenir !!!

Et ne pas oublier que tout combat fait l'objet non de l'annonce mais de la
continuité de son information et de la répétition de son apple jusqu'à la
victoire (non seulement Battisti, mais bien d'autres choses, la LEN par ex,
que les militants s'en occupant activement ne cessent de nous asséner ici -
et à juste titre).

Quand la politique à propos de l'environnement - citoyenneté arts éducation
connaissances travail : soit la culture - voit se resserer l'étau du
contrôle et des restrictions, et des régressions du droit gravissimes pour
les libertés, a fortiori s'agissant à la fois d'interactions locales et
globales - donc personne ne s'y assignerait à son village -, fait exploser
tous les sujets thématiques, on ne fuit pas devant l'ouverture de la liste.
C'est un moment historique où il ne faut pas se tromper de choix ni de
décision ; le débat sur toute chose, sans doute doit-il s'animer partout
s'il est des prêts à le faire ou à en penser de façon pragmatique ou
empirique, la théorie enrenaîtra autrement, c'est fatal. Enfin du changement
!

Les citoyens ne sont pas des experts ou des amateurs sur les listes
spécialisée en politique, mais se trouvent partout. Les artistes ont
toujours été présents dans les grands débats engageant les choix politiques
et sociaux du monde, ce n'est donc même pas une rupture avec la tradition
démiurgique de l'artiste que de revendiquer l e droit au débat ouvert, ici.

La politique elle-même fut le sujet sans lequel la tragédie et les arts
démiurgiques grecs n'auraient pas eu lieu de redistribuer le sens du mythe
au service de la vie de la cité : c'était exactement leur sujet. Sinon le
mythe se serait suffi à lui-même d'un côté avec le logos de l'autre. S'il y
a les arts démiurgiques aumilieu, ce n'est pas par hasard. Il faut
unemédiation sensible qui est la médiation critique elle-même.

De là, à se mettre à évaluer les posts en termes de jugement sur leurs
styles, leurs fautes, leur sensibilité, leur longueur ou leur brièveté,
c'est une autre question qui n'a aucun sens valide vu la multiplicité des
références et des attentes aujourd'hui, où toute forme et tout recours sont
valides, dès lors que les communicants alternatifs ne sont précisé&ment pas
des professionnels soumis. Ou alors on fait une liste privée.

Si tu as envie de dire "voyez comme je suis beau et le reste ne m'intéresse
pas" qui t'en empêche ? Personne - du  moins pas moi. Et à la limite, ça
peut même m'intéresser - tu le sais ! et ça m'est arrivé ; mais de là à voir
ce genre d'attitude relative à l'égo contribuer au débat sur la règle
éthique en le proposant comme étalon or de la valeur liste, valide pour les
autres en termes de restrictions et d'exclusives, tout de même c'est un peu
rétréci - mieux : c'est inoui ! Sauf si tu en fais un prolongemennt de la
pataphysique...

Il me semble même que tu devrais (permets- moi à mon tour de t'adresser
quelque évaluation comme tu te poses toi-même en grand évaluateur) t'en
tenir à demander de ne pas être censuré de tes posts si tel est ce qui
t'intéresse.

La censure c'est la censure, elle n'admet pas la modération, elle comprend
dès son pacte la possibilité de l'abus. Et la modération n epeut pas
admettre la censure; donc elle doit s'en tenir au minimum (les spams et les
retours persos dès lors qu'ils n'intéressent pas le débat de ced à quoi ils
répondent), et les crises violentes à interrompre entre toutes les parties
concernées, pas en y prenant position par la censure des uns pour
provolégier les autres. Et d'ailleurs les crises peuvent très bien se régler
par mail privé entre les modérateurs et les correspondants et les
correspondants entre eux.

Sauf des règles de politesse et des spams, on ne voit guère ce qui pourrait
être hors sujet dans ce qui anime l'actualité pressante présentement. L'art
contemporain s'étant plutôt suffisamment illustré pour s'être planté ou à la
traîne de la vie simultanée du monde. Il ennaîtra de nouvelles idées, de
nouvellesformes, de nouveaux publics, de nouveaux médias : autant garder
celui-ci vivant parmi le monde plutôt qu'en espace skizo.

L.

----- Original Message ----- 
From: "bobig" <eric.m@bobig.com>
To: <nettime-fr@samizdat.net>; "xavier cahen" <cahen.x@levels9.com>
Sent: Monday, May 31, 2004 4:42 PM
Subject: Re: [nettime-fr] a propos de nettime-fr


> xavier cahen a écrit :
>
> >  Bonjour Bobig
>
> ==> salut xavier.
>
> >
> >
> >
> >  Bobig a écrit :
> >
> > > je lis les posts à propos de nettime.fr depuis quelques jours.
> >
> > > certains se plaignent de la modération. d'autres parlent de
> > > censure.ce
> >
> > > sujet qui va vite virer à la discussion de trolls confirme une
> > > chose.
> >
> > > la modération est nécessaire sur nettime.fr.
> >
> >
> >
> >  Le problème n'est pas la psychose de la censure, mais plutôt quel
> >  système d’organisation collective souhaitons nous, puisque «
> >  organisation » il y a.
>
> ==> je suis d'accord. mais je ne sais pas si il n'y a que moi qui ait
> ressenti cela. le début de la discussion concernant nettime.fr a
> commencé avec une victimisation. un cri contre une censure.
> or je ne vois pas la modération de nettime agir comme une censure. mais
> comme un filtre.
>
>
> >
> >
> > > La modération de nettime ne me pose pas de problème. à la limite,
> > > j'ai même eu une attitude ludique pour essayer des passer mes
messages.
> > > un lien et un texte théorique qui semble pointu , mon message passait.
> > > c'était amusant de contourner.
> >
> >  On peut effectivement discuter de l'utiliser de modérateur pour une
> >  liste... Mais ici, il me semble que nombreux sont les membres qui
> >  souhaitent silencieusement une liste légèrement modérée, donc ce ne
> >  semble pas être vraiment un problème...
> >  La demande d'une tentative d'établir une modération à plusieurs est
> >  d'ailleurs une des idées à faire avancer et elle nous vient
> >  directement des organisateurs de cette liste.
> >
> >  La notion de création d'un "conseil" pour les rares mails qui
> >  poseraient problèmes ne me semble pas une chose impossible à mette en
> >  oeuvre...
> >
> >
> >
> >  Le fait de ne pas être mis devant le fait accompli, ni de ne pas
> >  avoir une présentation succincte des nouveaux modérateurs lors de
> >  leur changement ne semble pas non plus un objectif hors
> >  d'atteinte....
> >
> >
> >
> >  Cependant, il reste toujours le problème du choix du modérateur.
> >  Pourquoi ne pas faire d'appel officiel aux membres de la liste, de
> >  toute façon je ne crois pas que les modérateurs crouleraient sous le
> >  nombre de candidature... Pourquoi ne pas tenté de faire renouvelé
> >  cette modération de manière régulière dans le temps, par tiers ou je
> >  ne sais encore quel autre système... ?
>
>
> ==> oui toutes ces propositions sont bonnes sauf qu'elles entrainent une
> chose. un investissement personnel que je ne peux pas me permettre et
> c'est pour cela que j'ai toute confiance aux modérateurs de cette liste
> ( je ne sais pas précisément combien ils sont.). on peut appeler ça
> aussi de la fainéantise.
>
> >
> >
> >
> > > j'ai posté des messages qui ne sont pas passés. et alors. c'est le
> >  choix du modérateur. il est subjectif certes mais c'est son choix.
> >  si mon orgueil est blessé, j'ai une solution toute simple. je me
> >  désabonne et je chercher d'autres listes pour mes annonces.
> >  je ne vois ici qu'une affaire d'ego et je pense que la majorité des
> abonnés sont satisfaits des annonces. (dites le moi
> > > si je me trompe)
> >
> >  Ici cela n'a rien à voir avec l'orgueil...
>
> ==> un tout petit peu quand même. tout le monde n'a pas le même recul
> que toi. j'avoue avoir du plaisir à te lire.
>
> >
> >  Mais avec une réflexion sur un début d'organisation social puisque
> >  organisation il y a... et donc la question est : à quel organisation
> >  choisi nous de participer et de construire...
> >  Et on est pas obligé de se dire: c'est ainsi et voilà tout...
> >
> > > donc en conclusion si nettime ne vous convient pas. désabonnez
> > > vous, créez votre liste et hop. vous goûterez au plaisir de la
modération
> > > qui ne doit pas être une partie de plaisir.
> >
> >
> >
> >  Pardonne-moi de trouver tes propos un peu rudes et court, en gros, je
> >  résume : c'est comme cela et si t'es pas content t'as qu'à aller
> >  dehors...
> >
>
> ==> oui je l'admets. j'aime bien grossir le trait.mais je ne pense pas
> avoir complétement tort. c'est souvent par l'expérience qu'on découvre
> les avantages et les contraintes d'un support (comme une peinture).
> lassé par les certaines listes , j'ai créé et géré une liste de
> diffusion. j'ai vite abandonné réalisant l'effort pour maintenir une
> liste de diffusion dynamique. c'est d'ailleurs pour cette raison que je
> n'ai rien à reprocher à nettime.fr . ils font leurs boulots.
> effectivement parfois la modération est sévére. et alors. c'est le style
> nettime.fr
>
> >
> >
> >  Non, on peut réfléchir ensemble à une solution, ou émettre un
> >  désaccord, une position différente, un point de vu sans être obligé
> >  de se desinscrire... c’était d’ailleurs à l’origine une des fonction
> >  des listes de discussion, la confrontation des points de vue…
> >
> >
> >
> >  Concevoir d'autre mode d'organisation sociale ?... Pourquoi ne pas
> >  expérimenté...faire preuve d’inventivité…
> >
>
> ==> tout à fait d'accord. mais il est d'abord important d'établir les
> faits. parce qu'avant cette discussion j'ai reçu des cross postings
> privés dont j'ignorais l'origine. disons que j'ai ressenti un début de
> discussion chaotique. j'ai quelques questions.
> combien d'abonnés sur nettime.fr ?
> quelle est l'origine de cette discussion sur le modération de nettime.fr
> ? j'ai cru comprendre que c'est aliette guibert qui s'est senti
> censurée.( sans vouloir ajouter de l'huile sur le feu, elle a beaucoup
> de moyens d'expression à sa disposition je ne comprends pas vraiment
> cette fixette sur nettime.fr)
> qui est insatisfait de la modération ? (je ne parle pas des posts
> d'autopromotion ...)
> que pensent les modérateurs de ces échanges à propos de leur travail ?
>
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