Re: [nettime-fr] moderation-info

["Louise Desrenards" <louise.desrenards@free.fr>]

Réponse à Loz (citation dessous) et dossier (un exemple italien
d'interprétation de la Nouvelle Magna Carta).


             1. Le temps différé des reposts.

            Voici typiquement la perversité basique d'une liste transitive
modérée sans que le modérateur de l'ait volontairement agie - celle qui est
insupportable pour Isabelle Saij dont personne ici ne pourra dire qu'elle
manque de pertinence, ni de sagesse démocratique, ni de capacité de
raisonnement et d'expression dans une langue qui n'est pourtant pas sa
langue maternelle : oui, le temps modéré variable et aléatoire des reposts.

Là, je ne parle pas de manipulation par la modération, mais bien de la durée
qui sépare le repostage après le post, par le fait même que le modérateur ne
puisse être toujours derrière son ordinateur, c'est évident et convenu par
tous. Le trop grand différé entre les posts ne peut donner lieu à un vrai
débat. Il va de soi que si Loz avait lu mon post précédent celui de la
vision critique pour répondre au texte de réfétrence cité par Yann, et dont
Loz, lui-même artiste développeur dans une dimension politique de l'objet de
son développement, n'aurait pu ne pas avoir sa propre idée après ce que j'en
disais...

Cela n'aurait pas changé sa pensée pour autant, mais il y aurait trouvé des
arguments auquel le post qu'il a envoyé ici aurait du répondre.

Maintenant, relancer le débat revient à forcer l'attention ; certains
penseront peut-être que cela tourne à l'univers obsessionnel, simplement la
réponse est légitime parce que : qui a pris la parole critique est
responsable devant les autres de la mener jusqu'au bout de son argument -
nourir des idées sans les éprouver est sans intérêt.

Quand à le débattre en privé, Loz et moi nous savons le faire, or ici il
s'agit d'un débat public.

Du coup, je vais répondre - je pense important que nous puissions nous
répondre publiquement, ce jour du vote européen en France (qu'on y aille ou
pas). Car il en ira autant des nations demeurant grégaires souhaitant se
dominer entre elles pour ne pas toujours être l'esclave des autres (et peu
importe quel esclave, car après tout le pire c'est que tous les esclaves ne
soient pas révoltés contre leur maître, et certains d'entre eux peuvent même
détester les autres esclaves qui les environnent : ça pourrait donner le FN
des esclaves par exemple - puisque nous sommes aujourd'hui hors du code de
la valeur de la production : toutes les hordes sont possibles en
contradiction avec leur propre état de domination), autant que des hackers
et du club de sport...


        2. La démocratie participative

        On a tellement voulu refouler le nationalisme à l'horizon d'une
Europe non fédérée, alors qu'il était la composante irréductible de la
structure de l'éducation publique, qu'on l'a fait resurgir le nationalisme
xénophobe entre européens dans la haine - qui commence à monter.

On a tellement voulu faire la démocratie participative européenne - à
travers le parlement participant à la synarchie des experts sans pouvoir
s'opposer radicalement a sa décision - et, pour compenser ce que l'on
sentait bien comme une concession des pouvoirs non leur partage, au leiu de
faire élire directement et au suffrage universel un président européen,
engager la tournante "égalitaire" - chacun son tour - du président de la
commission Européenne, pour compenser l'absence de décision du parlemenet,
qu'on s'est exposés à ce que le passsage de Berlusconi et de Fini aient
engagé l'Europe en 2003 dans les dispositions europatriotiques du contrôle
et de la répression associées aux prescriptions américaines, alors que
Chengen II avait dormi au fond d'un tiroir depuis 2002, etc. Voilà : la
démocratie participative qui en fait n'en est pas une. C'est une disposition
du communautarisme (lobbies, ethnies, confessions, partenaires sociaux) qui
mène exactement à la disparition du politique dans la structure de la
démocratie elle-même, pour transformer les citoyens en syndics (ex: l'UNEDIC
pour la sécurité sociale - Giscard visionnaire ?- qui précéda l'avènement
généralisé de la démocratie participative avancée par les derniers
gouvernements socialistes...

Je suis profondément contre la démocratie participative. Parce que c'est la
disparition de la république - non la proppriété de l'Etat, mais la chose
symbolique du pacte commun lui-même. La démocratie c'est l'évènement de la
majorité contre les minorités, ce qui n'est pas le cas de la république qui
attibue le politique au-dessus de la numération.

Et oui, en ce sens la démocratie participative rétablit justement le droit
des minorités, pour autant par ce système - et dans mon post précédent j'ai
expliqué à cause de quelle nouvelle sutructure, donc je ne vais pas le
répéter - on peut se retrouver avec une caste ou une sectre au pouvoir - tu
as un exemple fabuleux avec les Etats-Unis actuels, ou les deux présidents
ne sont que les variantes d'une même caste, qui reconduira son pouvoir de
façon opportune, selon le choix élu, qui lui demandera simplement plus de
patience et des changements tactiques , mais surement pas de changement
strétégiques à long terme.

Ce qui ne veut pas  dire que tout le monde soit contre la démocratie
participative, mais ce ne peut pas être un mode universel. Je ne prétends
pas arraisonner le monde avec ma propre opinion - ce serait de toute façon
bien ridicule. Mais j'ai le droit de me prononcer en démocrate ou en
républicaine contre la démocratie participative.

Je dis non, ce que tu nous proposes là n'est pas opposable à cette question
des castes, des sectes, et des seigneurs, manifestée à l'évidence de
l'évolution contemporaine de la plus grande démocratie du monde, dès lors
que le néo-libéralisme n'a plus d'altérité institutionnelle significative,
et son impact dans les organisations supra-nationales s'avère en fait
qu'elles ne sont que ses intermédiaires ; par la même montée au pouvoir des
castes, que celle que j'ai décrite dans mon post précédent, à tous les
niveaux du micro au macro - l'ascencsion du vide par la périphérie n'était
pas une absurdité du réel -, le monde néo-libéral cadré par la disparition
du pacte du code de la valeur de la production, avancent prioritairement le
pouvoir - et cela ne peut changer si tout le système ne change pas - de la
banque mondiale et du fonds monétaire international, qui attribuent la
monnaie et la dette d'un rapport d'équivalence à elles-mêmes pour le monde
entier - personne ne peut s'y dérober sauf à sortir des partenaires
représentatifs ! Alors comment ne pas voir que la démocratie participative
ou associative, à son échelle microscopique - micropolitique,
microéconomique et même microsociale -  elle-même, secrète la même
prédiction de totalitatisme unilatéral diffus ou centré - cette structure là
ne prend plus en compte une quelconque différence entre le réeseau et le
centre - pourvu qu'il ne se montre qu'à ses effets mais se cache en
identité - le cas d'un lobbie derrière Bush, entre autre de l'armement,
Holly Burton, qui n'a pas d'identité boursière : personne ne sait ce qu'est
son argent, d'où il vient, qui compose ce lobby ni à qui profitent ses
marchés)... Au nom de quoi je devrais entrer en démocratie participative
avec ça en participant au plus bas niveau ?

Je pense qu'en arrivant à ce stade, en effet, on fait une révolution de
structure, on change de niveau de qualité matériel pour passer au niveau
virtuel des coexistences altières : la grande charte - on n'aura compris que
je ne la prends pas pour une plaisanterie.


            3. Les objets de la modération

            Enfin, oui, tu as raison, moi même j'ai souvent passé les bornes
de l'invective personnelle - surement pas ces derniers temps ici ou en marge
à propos de ce débat sur la modération car il reste qu'on puisse s'énnerver
et le manifester. Ou alors on va faire la société parentale du conflit
refoulé, qui fait le lit de la schizophrénie des enfants. Mais quant à moi,
cela a toujours commencé pour me défendre, en réponse à des attaques
subtiles ou des rivalités déguisées (toujours les castes au pouvoir dans le
réseau), comment ne le sais-tu pas ? Au nom de quoi, là encore, la
modération décide de ce qui peut ou ne pas blesser quelqu'un en laissant
passer tels post, si elle sait déjà qu'elle ne laisseera pas passer la
réponse - un des défauts politiques de la liste nettime anglophone - sinon
selon sa propre opinion et sensibilité qui ne tient pas compte du respect de
ce qui pourrait ne pas lui ressembler ? Et d'ailleurs quand cela s'est
produit, je dois bien reconnaîtrequ'en général on m'a laissé répondre et
sans doute pas par hasard, à un moment où, à mon avis, la liste paraissait
plus républicaine que maintenant. Preuve que la modération si elle est
loyale et repsectueuse des différences de sensibilité, ne peut empêcher
cela. Une fois encore l'argument répressif appelant lanécessité d'une
modération de liste publique ne tient pas.

Que tu gères "provisoire" comme tu veux, ou moi "criticalsecret" ou un des
modérateurs le site qu'il aurait créé de toutes pièces et avec ses propres
contenus, ou son propre appel d'animation, c'est bien normal ; c'est toi qui
donnes vie à tes sites, et celui qui passe y est reçu ou non accueilli. Ici
c'est l'inscription à la liste et les posts qui lui donnent vie, ne
s'agissant théoriquement pas d'une liste présidée par une référence de
création ou de tendance politique propriétaires, attachées à la façade d'un
site aute que nettime.org - du moins visiblement pour tous. Ici, Loz, c'est
la rue. Ce n'est pas l'intérieur de la maison, je dirai peut-être même pas
l'intérieur de l'immeuble - sauf le jour de la réunion des copropriétaires
ou/ et des colocataires et/ ou du comité de gestion du squat, le reste ne
situe que l'entrée où le facteur vient déposer les lettres, si possible sans
se tromper de boîte... alors, si le facteur souffre, pourquoi ne
deviendrait-il pas de ceux qui écrivent les lettres, pourvu qu'iln'y ait
plus besoin de facteur ?

Une fois les insultes exclues de la charte - mais des vraies insultes, pas
une définition de l'insulte subjective et connotée par le politically
correct : moi quand je dis Sarkozy et Vilepin ce ne sont pas des insultes,
ce sont des modèles de répression très différents que je soumets à réflexion
dans le cadre d'une résistance à la censure qui s'annonce. Ce n'est
pasdavantage une accusation. De même que les invectives personnelles
insultantes, si personne d'autres que les colistiers peuvent poster, je ne
vois même pas le problème d'empêcher les spams - sauf s'ils mitraillent. Et
franchement ilest vrai que les listes non modérées
dansl'ensembleaujourd'hui, après toutes les leçons tirées, fonctionnenet
mieux que les autres : spectre (s'il y a eu des problèmes les inscrits ont
pris l'habitude de les éviter, il n'y en a plus), syndicate (comme c'est
laliste la plus libre de toutes, il y a eu par plusieurs fois des épisodes
chauds - bizarrement une seule fois à mon sujet depuis que je m'y trouve
alors que j'avais pu assister à d'autres - je pense que cela a maintenant
servi de leçon à tout le monde, chacun fais attention), neettime-nl,
precog... oalala maintenant (où personne ne se permetde déborder du cadre
thématique de l'événement) et ça se régule très bien. Ce sont les plus
belles listes, franchement, celles où tu trouves les plus belles infos sur
l'art, et une sensibilité  e ceux qui y postent, même parfois dans la
division (par exemple les yougoslaves - tu peux bien imaginer en quoi ils
sont divisés) - il y a des petits conflits qui en cachent des grands : et
alors ?


            4. Des exemples

            Je n'irai pas prendre des exemples dans des modèles techniques
de communication en ligne. Je trouve en cela que la réponse des modérateurs
nous renvoyant à des modèles techniques de la gestion des communautés en
ligne est soit scandaleuse soit irresponsable (une fuite) soit simplement
inapte à répondre aux questions qui ont été posées, concernant la gestion
des libertés sur la liste.

En nous en donnant les liens vers ces modèles, on cherche à écarter un débat
politique sur le fond qui pourtant est d'une haute importance - citoyenne et
citoyenne en ligne notamment dans la culture et l'art en réseau - ou du
réseau.

D'une haute importance enfin, de la réplique des localités à la globalité
d'un monde qui se révèle dans la monstruosité absolue, et dont l'Europe
n'est pas exempte après les attentats espagnols et la fuite de partie des
respsonsables des anciens membres du gouvernement, et d'un des responsables
de l'attentat réfugié curieusement en Italie, ce qui paraît tout même
étrange, à avoir appris qu'un cinéaste espagnol connu avait transmis qu'une
tentative de putusch succéedant aux attentatsz aurait été déjouée par le roi
(il refusa de signer de différer les élections et également, en attendant,
de donner tout pouvoir au gouvernement en place).

On le voit aussi avec les lois de contrôle qui frappent tous les secteurs de
la structure solicale et professionnelle en France. Et pour ne pas parler
que dela Justice (Perben essaye de supprimer de fait la séparation des
pouvoirs judicaire et exécutif, en plus d'avoir fait uneloiscélérate qui
diffère l'autorisation du contact avec les avocats après une arrestation, à
plusieurs jours, et d'autre part installe laloi italienne des repentis dans
la nôtre - preuve que l'Europe fusionnelle n'identifiant pas les
singularités locales est dangereuse).

Et je vois bien que Loz, comme nous, a pris le problème dans ce sens, alors
qu'il ne faut certainement pas le bluffer avec des modèles tehcniques de
communauté en ligne, ni de logiciels libres, puisqu'à son niveau il en a
fait la part propre et particulière de son art en développement et en
installation... Loin de tomber dans le piège d'initié, il s'en extrait.
Preuve que la question immédiatement est d'abord politique - pour moi Loz
est une référence pragmatique incontournable à la fois du développement de
la connaissance et du développement pour art, convenant à aider l'autonomie
citoyenne ; il ne travaille pas dans l'universalisme mais interprète le
Libre en le recadrant par vers la singularité. L'art de Loz à mon avis est
don un art critique du Libre et serait-il dedans.

Il y en a d'autres, des zartistes qui travaillent dans ce sens
techno-républicain... sur des objects moins communautaires mais bien
critiques aussi. Donc tous ceux qui s'y connaissent et l'expérimentent ou le
pratiquesnt n'en sont pas des croyants. Le Libre tend donc à devenir une
idéologie... Au contraire, on attend des infos ; sur un post de nettime
anglophone, on pouvait lire, il y a deux mois (je traduis): " Le Libre est
mort, vive le Libre !" - je ne sais pas de quel saut qualitatif il s'agit ;
j'avoue que sauf le titre, le texte long en anglais m'a paru impénétrable,
dans un ordre d'activité que je n'approche pas, de sorte que je risquais de
ne pas réussir à le déchiffrer - de faire des contresens - mais ensuite il y
a eu débat, et j'étais très frustrée de en pas comprendre... voici
typiquement le genre de texte que des hacktivistes compétents en
terminologie anglophone auraient du nous traduire pour le poster ici... De
la vraie info. A d'autres de traduire pou  les listes anglophones des textes
ou des infos que nous porduidons en françaias ici...

C'est pour dire : si le Libre n'est pas une idéologie alors expliquez nous
l'étape qu'il vient - ou qu'il va - de franchir : en quoi cela consiste
techniquement ou qu'est-ce que cela signifie socialement ? j'appelle cela de
l'Info oude la réflexion manquante ici.


            5. De la modération à l'immodération

            Au moins la modération d'une liste comme "rekombinant" n'est
jamais surprenante ; essentiellement la question de la langue italienne -
pas toujours si elle est médiatisée au moins par quelques phrases d'anglais,
mais je vois arrriver des protestations récentes - et le danger de la
censure en Italie, pour le reste sa ligne éditoriale - en gros la même que
nettime quoi que davantage ciblée dans un champ politique - est large.

Il est vrai qu'il n'y a qu'un seul modérateur : le proprio, ce qui donne
beaucoup plus d'entendement aux inscrits de sa façon de modérer. (là il a
envoyé un message selon lequel il croule sous le nombre de posts maintenant,
donc j'ai peur qu'il ne puisse poursuivre seule et sa liste sera grrande
mais fichue, ou alors il devra passer au régime "immodéré" doublé d'un
digest)... Nettime-fr est une liste de trop nombreuse fréquentation
pourqu'il n'y ait pas plusieurs modérateurs ; trois c'était déjà difficile,
deux encore plus, mais alors quatre ? ou allons-nous pour la cohérence de la
modération sous le régime américano-anglophile (je parle de culture
américano-anglophone) des subjectives latinités et germanités continentales
à moyennes orientales concourant ici ?!!!

Je crois que l'immodération sur une charte culturelle critique large,
médiatisée par l'art la culture et le web et de politesse claires, et
laisser la question du spam aux libres décisions des auteurs, du moins à
observer, serait une chose raisonnable pour lui redonner éthique et vie ;
car elle a atteint un tel degré de décadence dans les faits (je parle du
fonctionnement lié aux circonstances depuis la dissolution du collectif
samizdat, pas des personnes - c'est une autre question), qu'il me semble
difficile de la re-crédibiliser autremment en éthique...

Et oui, de plus, le digest thématique - donc par définition modéré même
légèrement, selon les sensibilités éditoriales des modérateurs et des posts,
et leurs sujets - pour ceux qui ne veulent pas du nombre et de la fréquence
des posts individuels, serait épatant. Digest qui la plupart du temps ne
parviendrait pas plus en temps différé que la plupart de nos mails dans
l'état actuel de leur distribution sous la modération... et qui soulagera
les inscrits demandeurs de clarté et de légèreté.

Quand tu vas sur ce terrain tu ne peux présumer des réactions ; la censure
peut aussi, comme le disait Isabel, s'opérer à travers l'inversion des
rythmes du repostage, de sélections particulières etc... c'est de la
manipulation circonstancielle du fait même des circonstances techniques des
listes et la vie rspective des modérateurs eux-mêmes, c'est absolument
irréductible, pas la peine de chercher de la démocratie participative en
matière de relation avec la machine elle-même Loz, car il y a de toutes
façon de la machine dans les listes, quelles qu'elles soient. Ou du pouvoir.
Tout pouvoir s'expose à être incompris ou abusif - ce qui est toujours trop.

Laisser venir les modérateurs comme animateurs créatifs participant de leurs
propres gouts et actes, sans départir les autres des leurs, dans le cadre de
la liste immodérée, et devenir des directeurs éditoriaux sensibles dans le
cadre du digest : n'est ce pas ce qu'ils ont a faire de plus honorable et de
plus passionnant sans convoquer de malentendu ?

Le consensus numérique d'une liste ne peut structurer des hérarchies de
membres plus participatifs que les autres, pas plus que des modérateurs
comme pouvoir représentaatif - sinonn de lui-même -, tel est mon avis...


Un exemple de charte (tiens, si quelqu'un pouvait traduire l'Italien ?) - je
l'envoie isolée dans le post suivant...


Bise - a voté ici ;-)))


----- Original Message ----- 
From: "listo" <listo@provisoire.com>
To: <nettime-fr@samizdat.net>
Sent: Saturday, June 12, 2004 11:42 PM
Subject: [nettime-fr] moderation-info


> Il est normal que les personnes responsables et propriétaires d'une
> liste de diffusion surveillent et modèrent celle-ci, nous sommes tous
> conscients que des paroles peuvent blesser et diffamer, nous savons par
> la pratique que les querelles de personnes et les débats stériles
> précipitent la disparition des espaces de discussions et de libre
> expression que sont les listes ou les forums.
>
> La question n'est pas tant  de modérer ou ne pas modérer ?
> l'immodération produit elle même un autre forme de pouvoir et provoque
> elle aussi son lot de mécontents et de départs, non la vrai question que
> pose la modération est la transparence et la clarté des règles
> d'adhésion à la liste et de la gestion de celle-ci, clamer la liberté,
> la démocratie, la tolérance et l'ouverture à chaque virgule ne nous
> éclaire pas sur les réelles convictions et valeurs défendues par les
> animateurs de cette liste, quels critères ? quels principes ? quelles
> idées politiques ? animent au final les animateurs (cooptés) chargés de
> la modération de nettime-fr.
>
> Le principe de la "démocratie participative" n'est pas à remettre en
> cause, l'existence d'espaces de libre expression est essentiel au
> développement de la démocratie et d'internet, certains dispositifs
> (forum, listes, wiki) nécessitent des méthodes de régulation et de
> modération, c'est inévitable, l'expérience de chacun le prouve.
> Mais il ne faudrait pas confondre
> 1) permissivité participative = on laisse les internautes participer et
> adhérer librement, on modère sans se référer à une des règles précises
> et lisibles par tous, on se coopte et finalement on agit de manière
> autoritaire et dissimulée tout en affirmant le contraire.
> 2) démocratie participative = avant d'adhérer les internautes doivent
> prendre connaissance des règles précises du fonctionnement de la liste
> et de ses objectifs, ils doivent avoir accès aux informations
> administratives de base, l'histoire... concernant la liste et aux
> informations concernant les modérateurs.
> Concernant la nomination et la mission des modérateurs des règles
> claires et précises doivent être anoncées aux membres de la liste,
> l'accès à ces responsabilités doivent être clairement établies .
>
> AMHA le seul moyen de développer une forme de démocratie participative
> sur internet c'est de faire preuve de transparence et de précision,
> d'annoncer clairement les règles du jeu.
>
> -- 
> @mitiés
>
> loz
>
> <web> Loz from provisoire </web>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> http://provisoire.com
> http://provisoire.net
> http://provisoire.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> cms multimedia project
> http://logz.org
> http://sourceforge.net/projects/logz/
>
>
>
> < n e t t i m e - f r >
>
> Liste francophone de politique, art et culture liés au Net
> Annonces et filtrage collectif de textes.
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> <>  Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net
> <>  Archive complèves de la listes : http://amsterdam.nettime.org
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< n e t t i m e - f r >
 
Liste francophone de politique, art et culture liés au Net  
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