philemoon on Sat, 15 Sep 2007 12:28:46 +0200 (CEST)


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Re: [nettime-fr] web 2.0 et success story bidon 

Hello

Malheureusement je n'ai pas eu le temps de participer à la discussion qui a lieu ici, depuis mon dernier post, elliptique bien évidemment.

Je ne m'accorde que très peu avec certains contributions, même si je partage bien évidemment les conditions de celles-ci.

Ainsi :
_ certes les conditions de publicité de nos paroles passent par des entités privées : mais faudrait-il les différencier, elles ne sont pas toutes identiques. Il y a par exemple une différence entre le service rendu par gandi ou ovh, comme serveur et d'autre part youtube ou dailymotion en tant que plate-forme de partage. Ce n'est pas seulement une question de service distinct, c'est aussi le rapport à la publicité qui est différent.
Vous le savez parfaitement, des services comme dailymotion, ou bien les plate-formes de blogging préformatés non seulement restreignent et formalisent l'expression (du fait des formes plus ou moins prédéfinis, de leur stéréotype) mais en plus se réservent (et là clemos a raison) certains possibilités de censure, d'interdiction, directe ou indirecte par les votes des ineternautes.
Un hébergeur comme gandi ou ovh, ne s'inscrit pas dans une même logique de contrôle.

_ Quand je parlais de la question de critère de jugement pour condamner ou bien admettre ce qui se passe sur le net, je faisais référence bien entendu à la question de la pot-modernité, dans le prolongement pas seulement de Lyotard, mais aussi de Lipovetsky qui m'intéresse fortement quant à certaines de ses conclusions de L'empire de l'éphémère ou de l'ère du vide.
J'explique :
1/ On se désole de la massification communicationnelle et de ses dérives, au point de penser là une forme de tyrannie molle, tyrannie invisible et inconsciente. Le constat n'est pas nouveau, la question de la démocratisation de la parole e de la réduction des différences est posée depuis le XIXème siècle, notamment Nietzsche.
Ce qui est reproché à la massification communicationnelle c'est de ne pas correspondre à certaines valeurs, à certains critères de qualité. Et ici on oppose la quantité d'énoncés à la qualité de certains principes véhiculés par des énoncés. Selon cette logique, beaucoup rejoignent par exemple le pessimisme de Richard Millet : mettant en synergie La défaite de la littérature avec la démocratisation de la parole avec l'espace internet de communication.
2/ Cette critique repose sur le fait de poser certaines valeurs comme plus déterminantes pour les hommes que d'autres et sur le fait de la vacuité communicationnelle de la majorité : ils ne produisent rien d'autre qu'un vide, et les conditions de ces productions vaines sont en fait des mécaniques aliénantes qui non seulement les leurrent mais en plus les manipulent. Soit, cela peut être vrai. Mais cela aussi peut être erroné, au sens où il faudrait s'interroger sur la question de la construction de soi à une ère post-moderne dans l'horizon des analyses de Lipovetsky, qui lui-même se réfère à Tarde et à l'art de l'imitation. Ce n'est pas parce que les individus semblent être mimétiques, que la complexité agencée de chaque individu ne correspond pas à une formation, à une génération de soi originale et d'une certain façon authentique.
3/ Cette critique, régulièrement tend au point G. : gestapo (hhehehe :-) c'est la métaphore de Richard Millet), cette critique régulièrement repose sur une dénonciation d'une for totalitaire. Or, je pense que cette métaphorisation, ou ce paradigme n'a plus lieu d'être. En effet l'espace n'est pas totalitaire (et je crains que les analyses debordienne §.62 Société du spectacle ne soient plus pertinentes), mais il es archipellisé en autant de micro-sphères, de micro-communautés, non pas qu'il y a d'individus, mais qu'il y a de possibilité de schiz dans l'individu. Nous sommes dans une ère post- individualiste, nous sommes dans une dimension où pour chaque sujet est possible une existence dividuelle ne tendant pas vers l'un, mais la co-existence en soi du multiple.
L'espace permet justement cette division de soi, par les non perméabilités. L'espace concentrationnaire est davantage à l'image du Chateau de Kafka, du petit village d'antan où ls individus étaient dans certaines formes de mimétisme forcé du fait de leur appartenance à une communauté géo-localisée sans ligne de fuite.
Maintenant les hommes peuvent se répandre, expérimenter leur complexité, leur parole, et peu importe si celle-ci porte devient connue. Pour la plupart (c. les skyblogs) il s'agit seulement de se mettre en micro-réseaux, et de partager avec certains proches (la définition demanderait à être très analysée) une facette de leur être.
DONC : je crois que l'homme (du moins dans une partie de l'Occident) n'a jamais été aussi libre par rapport aux valeurs transcendantes devant les établir selon des critères de vérité .
4/ Le moyen de cette liberté a été rendu possible par la dé- géolocalisation et la fragmentation de soi en facette déterminée et pouvant exister sans être rattachée à une identité de soi.

bon je continue un peu plus tard, c'est déjà un peu long.

philippe

Le 13 sept. 07 à 13:04, clemos a écrit :

salut tout le monde

miroir, puits sans fond, ...
je dirais pour ma part que loin d'être un gros camion, ce serait
plutôt une série de tubes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Series_of_tubes

reçu d'une amie:
« La censure bâillonne, elle réduit au silence. Mais elle ne violente
pas la langue... Le libéralisme fonde son pouvoir sur l'absence de
Censure, mais il a recours à l'abus de langage. Le discours qui
étalonne la valeur des mots, le vide en fait de sens - d'où une
inflation verbale qui ruine la communication à l'intérieur de la
collectivité et par là-même la censure... Il faut créer le mot de
Sensure, qui par rapport à Censure indique la privation de sens et non
de parole... Et le culte de l'information raffine encore cette
privation en ayant l'air de nous gaver de savoir. » Bernard Noël

j'ajoute que ce processus d'expansion conduisant à l'entropie du sens
constatée est une conséquence naturelle, prévisible et inéluctable
d'internet en tant que média de "tous vers tous".
il est à l'oeuvre depuis ses débuts et en est une des composantes
inaliénables, découlant de l'horizontalité (relativité absolue) et de
la multiplication.
ce qui a changé, probablement à partir de Google, et à fortiori avec
le web 2.0, c'est la façon de hierarchiser l'information:

d'un web (1.0 ?) ou toutes les informations se valaient, on est passés
à un modèle ou l'information la plus populaire (pré)domine.

et c'est bien ça qui me pose un problème.
je continue à penser que, de même que la Guestapo aurait été bien peu
de choses sans le "réseau social" de Français lambda qui l'a secondé,
YouTube et consorts ne viendra pas vous embêter tant qu'un certain
nombre d'utilisateurs ne vous aura pas "flaggé"...
le commandement change, mais l'attitude des masses reste désesperément
la même. elle empire, même, probablement, du fait du relatif et
confortable anonymat de chacun.

le marketing viral qui fait le succès du web 2.0 s'appuie sur
l'ignorance et surtout l'instinct primaire de conformisme...

nous ne sommes pas dans une société à la 1984: Big Brother, au XXIème
siècle, c'est chacun de nous, et c'est bien de cette façon qu'il
atteint l'omniprésence et l'omniscience ultimes...

pour le reste, je maintient qu'en dépit des visions angéliques qui
sont les votres, internet est un réseau informatique _totalement_
contrôlé par des sociétés privées. la sphère 2.0 (ou SL) n'en est que
la couche la plus visible, donc la plus superficielle.
internet n'est donc en aucun cas un espace d'indépendance (il ne l'a
jamais été et ne le sera jamais), c'est au contraire et pour une large
majorité une zone de non droit, ou la relative liberté de parole est
toujours illusoire, car obligatoirement accordée par des autorités de
fait.
il est clair que ce pitoyable "droit" de crier à tout bout de champ
pour mieux être réduit au silence fait d'internet, en soi, un
excellent outil d'aliénation volontaire de masse.

+++++
clément

On 9/12/07, loz from provisoire <listo@provisoire.com> wrote: 
Yann

C'est clair excellent texte que celui d'Olivier.
J'apprécie que tu réfutes l'argument du miroir car par ce moyen tu peux
renchérir sur l'analyse des services du web 2.0 et montrer la perversité
du processus de cannibalisation des paroles singulières... "un puits
sans fond et sans reflets" je te l'accorde, qui n'a comme fin que
l'absorption des données et l'anéantissement général de la vie privée
(good bye privacy).

Et tu as raison d'insister sur l'opacité économique (privée pour
l'occasion) de ces processus, là où, au contraire, puisqu'il est
question de nouvelles citoyennetés devraient s'imposer des logiques
publiques ou tout au moins open source. N'oublions pas que cette
bienveillance libérale à l'endroit des services web 2.0 se convertit en
menace féroce et procédurière contre les réseaux P2P et les modèles
non-propriétaires accusés de piratage. Dans le même temps le piratage de
notre vie privée et de notre culture par le web 2.0 lui prospère.

Mais tout ça s'écroulera bientôt, je garde l'espoir.

Yann Le Guennec a écrit : 
André.0,

Je suis globalement d'accord avec ton approche. Pour ma part je
considère que que le buzzword web2.0 est, comme toute chose, rempli de
bon et de mauvais *. Ce n'est pas pour autant une posture relativiste,
mais le constat que la con-sidération du bon et du mauvais est une
question de point de vue individuel et collectif. Et le point de vue
effectivement est fonction de ce qu'il con-sidère **.

C'est ici precisement pourquoi je refute ton argument du miroir. Les
services Web2 ne sont pas des miroirs, ce sont des puits sans fond,
sans reflets. Ce sont des capteurs, des accumulateurs, des réservoirs
de données qui ne renvoient pas d'images de ce qu'ils sont. L'opacité
est particulièrement évidente dans le modèle économique non public de
ces services. Sans aller jusqu'à transformer ces systèmes en miroir,
mais simplement placer un miroir dans ces systèmes, renverrait une
lumière qui les ferait fondre instantanément, ces pourquoi les miroirs
sont ici enfouis au coeur des modèles économiques eux-même, ils sont
la seule source de valeur ajoutée, nécessairement privative dans notre
système global actuel. La conséquence est que ces miroirs, s'ils
existent, sont invisibles pour ceux qui les regardent et ne renvoient
de la lumière que vers ceux qui ne les éclairent pas.

Pour aller plus loin je te renvoie à ce texte d'Olivier Auber:
http://anoptique.com/ConceptAnoptisme

a+
yann

* revoir le texte de P.Levy à propos du web2
** il faudrait revenir ici sur la sidération AJAX


loz from provisoire a écrit : 
Yes j'ai même mon compte chez google, myspace ou encore facebook...
et bien avant la mode des comptes sur d'innombrables forum ou
systèmes d'échanges.

Pourtant je trouve sain de dénoncer "le miroir aux alouettes" car
bien que séduisants ces services piègent les internautes. Qu'ils
trient ou bannissent les contenus c'est encore ce qui me dérange le
moins, ce qui me dérange c'est la pseudo liberté de façade que ces
services promettent en contrepartie d'un contrôle par l'abondance
dont ils orchestrent le sens.

C'est mon point de vue et j'aime le défendre :)

Quant à la "contrainte" nous savons tous qu'encourager
"l'autosuggestion" est le meilleur moyen de parvenir à ses fins
propagandistes. Le jour où le Times élisait "tout le monde"
personnage de l'année (Times avec un miroir) je me suis dis que
c'était le meilleur moyen de nous empêcher de nous regarder en face,
de nous distraire de nous même et de nous convertir en marchandise.

Je continuerai donc à "accabler" (merci pour le terme) ces sites et
ces services web 2.0 car ils sont vraiment accablant.

Nous sommes en effet accablés de "miroirs" !

Amitiés


clemos a écrit :
Justement c'est bien là qu'est le problème, dans ces applications web
2.0, les proprétaires des données et des dispositifs imposent des
stratégies,


ils proposent des espaces de diffusion avec des règles bien définies,
que ce soit au niveau de la nature des contenus (ex: pas de contenus
pornographiques, contraire aux moeurs, ...) ou la manière dont on peut
y accéder (player youTube, etc).
c'est quand même la moindre des choses qu'un site quel qu'il soit ait
le controle sur son contenu, même si il donne l'illusion d'être un
site "fait par les utilisateurs"...
et le problème vient probablement de cette ambigüité.
mais je pense que tu entretiens toi même cette confusion: en dénonçant
la "stratégie" des "propriétaires", tu laisse à penser que ces sites
devraient (donc pourraient ?) être finalement des supports neutres que
personne ne "controle", chose par définition impossible et illusoire.


ils canalisent, trient, manipulent et censurent...


"censurent": un exemple ?
pour les autres verbes, tout à fait d'accord: c'est quand même bien
pour ces raisons que les gens les utilisent... (ou sont utilisés par
eux; héhé)


il s'agit
bien là d'un contrôle ou tout du moins d'une volonté claire de
contrôle
de l'internet.


de l'internet surement pas.
ce sont simplement des mass médias. ils *tentent* autant que possible
de "controler" les *gens*.
mais chacun est encore libre de les boycotter et de faire son propre
site perso en HTML avec des vidéos en .mov...


Ce n'est pas "rien", ce n'est pas "normal", ils ne font
pas "comme tout le monde" au contraire ils sont puissants et
totalitaires, ils nous manipulent et nous neutralisent.


mais pour prouver totalement leur "totalitarisme", il faudrait
démontrer que les gens sont totalement *contraints* à un comportement
d'une façon ou d'une autre.
s'ils ne sont contraints à un comportement que par leur propre flemme
ou betise, c'est autre chose.

mon point de vue est qu'il ne faut pas accabler ces sites qui ne font
finalement que ramasser par terre l'argent et le pouvoir que les gens
leur confèrent de leur plein gré...
c'est bien le public en général qui est responsable de cet état de
fait. si contrôle il y a, il est manifestement sciemment accepté.

++++++++
clément



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