Fwd: [nettime-fr] Marre du machisme général et particulier environnant e

à Louise:
Je cherchais effectivement à répondre davantage au texte de la pétition qu'au votre.

Pour le reste:

2008/3/25 <wirm2@no-log.org>:

hey clemos, faudrait arrêter de tenir des propos machistes aussi graves.
A te lire defendre le couplet typiquement machiste et tres explicite de ce
Michel Dubec (dont je n'ai pas lu le livre) je me sens mal...

Pour tout dire, je suis assez sceptique vis à vis des thèses selon lesquelles le masculin possède des caractéristiques innées toutes plus détestables les unes que les autres, autant que vis à vis de leurs corrolaires, qui laissent à penser que les femmes ont toutes les vertus, la sensibilité, une sexualité plus "intellectualisée", etc...

Je suis "sceptique", ce qui ne veut pas dire que je veux voir cette personne virée de son travail, mise au banc de la communauté, et reduite au silence...

Le couplet d'admiration mâle cité est sans équivoque pour moi... Pourtant
je suis un mec biologique et je trouve profondement navrants tes propos
pour justifier ce psy (dont toi aussi tu ne sembles pas avoir lu le
livre...?)

Non je ne l'ai pas lu.
J'ai juste cherché à comprendre ce qu'il a voulu dire dans la citation proposée... ( et c'est probablement le passage le plus "problématique", qui a été, en plus, très vraisemblablement isolé de son contexte, tranché dans tous les sens, etc... bref, la procédure classique de l'inquisition...)

A la lecture de cette citation, je serais plutot enclin à *détester* ce sexe mâle si moralement incorrect...
Qu'avez vous, d'ailleurs, contre l' "admiration mâle", sinon qu'elle "admire" un sexe masculin aussi détestable?
L'_expression_ "homme biologique" que utilises est très intéressante à cet égard... Un peu comme le "père biologique": irresponsable, simple géniteur, "c'est pas de ma faute"...

Si tu ne supportes pas les féministes ou Louise c'est ton droit mais fait
au moins la part des choses.

Si je ne les supportais pas, je ne chercherais pas à entretenir de dialogue avec elles (ou eux, d'ailleurs).

Fantasmer, et être excité par des pulsions animales comme tu dis, n'est
pas mauvais en soi, ce dont on parle ici c'est de consentement, de
réciprocité et de passage à l'acte. On ne discute pas pour savoir si les
fantasmes violents sont réels chez les hommes ou pas...

Si, car, comme j'ai tenté de l'expliquer, le rôle de ce psy est entre autres de chercher à comprendre comment des fantasmes "classiques", normalement refoulés et donc non mis en acte chez l'homme civilisé (lui, moi, n'importe qui à qui il peut arriver de rêver de "baiser des filles superbes" ou d'imaginer "obtenir la défaveur de sa partenaire"...) sont projetés, et justement réalisés dans le viol.

Effectivement, ça ne me plait pas non plus de m' "identifier" à ce meutrier, mais la vérité, c'est qu'il partage avec moi une certaine "identité" (certains fantasmes typiquement masculins, le fantasme de viol étant l'un d'eux), ce qui ne fait pas ni de moi ni du reste des hommes des violeurs, ni des monstres...

Là ou je comprends encore moins votre réaction, c'est qu'en disant ce qu'il dit, le psy met en exergue la _responsabilité_ de Guy Georges: si la plupart des hommes ont des pulsions de viol, seul ce meurtrier s'y est soumis, et c'est cette différence fondamentale entre lui et nous qui fait de lui un criminel...

Dans l'éducation (encore) traditionnelle et dans la culture masculine les
femmes sont des choses sexuelles à conquérir, et qu'on les force un peu ou
beaucoup n'est en soi pas très grave parceque c'est dans la nature des
choses, dans celle de l'homme. Voila ce dans quoi on baigne.

Je ne vois pas très bien qui prodigue cette "éducation traditionnelle" dont tu parles...
Quant à la "culture masculine", j'aimerais bien en avoir une définition également.
En ce qui me concerne, j'ai l'habitude d'opposer nature (donc genre, sexe), et culture.

C'est cette vision des rapports hommes/femmes qui est honteuse, pas les
fantasmes sexuels quels qu'ils soient. Et c'est ce que semble très
explicitement defendre Michel Dubec, et ce que tu sembles defendre aussi.

Ni lui ni moi ne parlons de "rapports hommes/femmes" mais des rapports de l'homme (typique) avec ses fantasmes sexuels, et donc des déreglement à l'oeuvre lors de la *réalisation* (de la mise en acte) de ces rapports fantasmatiques...

Les personnes qui font circuler cette pétition ont raison de dire que
c'est inacceptable, même si je n'aime pas les petitions et même si je ne
me revendique pas feministe ou pro-feministe.

Les personnes qui font circuler cette pétition tentent de faire taire un scientifique.
Ce sont, à cet égard, des inquisiteurs.
D'autre part, elles laissent penser qu'un violeur n'a pas le droit d'être *défendu* (au sens juridique) par un expert dans un tribunal.

Tout cela va donc non seulement à l'encontre de la liberté scientifique la plus élémentaire, mais également des fondamentaux de la démocratie (la justice)...

Malheureusement y'a encore beaucoup de machos complaisants... même sur
cette liste?

Si je comprends bien, les "machos complaisants" devraient être ... interdits ? virés de leur emploi ? réprimés ? mis en prison ? ... ?

Bien cordialement.
+++++++
Clément

Et pour info les jeux de domination consentis(!) ça existe depuis
longtemps aussi, ça n'a rien à voir avec Guy Georges, et ce n'est pas
l'essence de la masculinité ou de l'hétérosexualité...

> Bonjour
>
> Je suis surpris à chaque fois qu'on tente de faire taire, par tous les
> moyens disponibles, une personne qui énonce une _vérité_, si "indécente"
> soit elle.
>
> Dire que "dans la sexualité masculine, il existe un intérêt à obtenir la
> défaveur de sa partenaire, pas seulement ses faveurs", ça n'est pas faire
> l'apologie du viol, c'est mettre au jour une part d'animalité violente (le
> Ca ?), inhumaine au sens strict qui, lorsqu'elle n'est pas réprimée par
> quelque autre instance de la personnalité (le Surmoi ?) comme elle devrait
> l'être, génère des comportements effectivement "indécents".
> En conséquence de quoi, "il nous fait presque rêver", dans la mesure ou le
> rêve, le fantasme parfois, participe de ce conflit et en est, si j'ai bien
> compris, la partie consciemment émergeante...
>
> "Si l¹expert dénonce sans ambiguïté les meurtres de ce dernier, il
> revendique une solidarité de sexe qui lui permet de s¹identifier avec une
> complaisance indécente au violeur, sans aucun respect pour les proches et
> les familles des victimes"
> Voilà un psychiatre qui a commis l'erreur ultime d'appartenir au genre
> masculin, celui des violeurs, et de le dire...
> Il ne s' "identifie" à un violeur qu'en tant qu'homme, mu *lui aussi* par
> des processus psychiques dont le spectre s'étend effectivement par delà
> les
> considérations morales, éthiques et socialement acceptables, comme en
> témoignent les rêves "dérangeants" que même les plus sages d'entre nous
> peuvent parfois vivre.
> Il ne "justifie" rien, mais tente de comprendre...
> L'amalgame qui est fait dans ce texte délateur entre la justification
> morale, la légitimation d'un acte d'un côté, et sa compréhension, de
> l'autre, est dangeureux, c'est celui qui permet aux obscurantistes de tout
> poil de réduire au silence les savants.
> Je passe sur les "victimes", qui sont systématiquement instrumentalisées,
> et
> rarement par ceux qui ont raison (ceux là n'ont pas besoin de faire
> intervenir un pathos aussi nauséabond.)
>
> Ne signez pas de pétition en général,
> de pétitions obscurantistes en particulier...
>
> +++++++
> Clément
>
> 2008/3/25 Louise Desrenards <louise.desrenards@free.fr>:
>
>> On m'a transmis ce qui suit.
>> Je n'aime pas l'attaque contre les mots. Ecrire et dire n'est pas faire.
>> Seulement voilà, ce monsieur éminamment idéologue de la masculinité
>> serait expert auprès des tribunaux.
>>
>> Peu importe qu'il soit psy, et qu'il donne ou pas dans le S&M mini ou
>> radical protocolairement consenti ou non consenti n'est pas notre
>> affaire (s'il est professionnellement psy il pourrait d'ailleurs en
>> relire sur le pervers), il y a de plus l'usage du G.H.B. qui pose des
>> problèmes de mémoire et par conséquent de preuves conscientes chez leurs
>> consommateurs, et qui de plus en plus devient la drogue des violeurs --
>> mais aussi de prostitués de luxe, en fait de voleurs à domicile.
>>
>> De plus, cela pourrait aussi bien concerner une femme à l'égard d'un
>> homme ou d'une autre femme -- dans le S&M des femmes utilisent des
>> accessoires pour prendre des hommes.
>>
>> Enfin, à la limite du non consentement, il y a aussi des hommes qui sont
>> violés par des hommes.
>>
>> Mais il y a quelque chose de plus inacceptable et d'antisocial dans le
>> fait de dire que la virilité passe par le "besoin" de la fréquence
>> sexuelle de l'amour partenaire, car cela dans une société généralement
>> constituée en termes de droits de l'humain, implique le consentement
>> systématique de l'autre, et en cas de refus, la pression et même jusqu'à
>> l'agressivité légitime d'y parvenir contre la convention du respect
>> d'autrui, qui va contre l'éducation et même contre certaines
>> civilisations, ou pour l'éviter c'est la justification consummériste ou
>> "socio-thérapeutique" de la prostitution au crédit des hommes ainsi
>> revendiqués (beaucoup plus nombreux que des femmes qui revendiqueraient
>> la même chose, d'où le terme "machisme") : je suis contre, disons le
>> franchement (on lavait déjà compris).. et à tout admettre on peut
>> répondre de toute façon que l'onnanisme c'est pas que pour les martiens
>> c'est aussi pour soi et pour les autres.
>>
>> Alors ce sont les société en temps de paix qui justifient tous les
>> crimes de guerre. Les crimes de guerre, dont contre les femmes -- les
>> moins punis -- sont inadmissibles en terme de civilisation de soi et
>> d'autrui -- même en cas de guerre dialectique.
>>
>> A fortiori l'état de guerre civile permanente devient l'ordinaire des
>> sociétés qui prétendent vivre en paix en se vivant comme le
>> divertissement de la guerre.
>>
>> En matière de sexualité la justification des pulsions comme passage à
>> l'acte de l'ordinaire, de même que l'utilitarisme qui dans les sociétés
>> de l'échange économique a gagné le territoire au-delà de l'éthique, se
>> présentent toujours contre les libertés et le respect d'autrui, et
>> toujours contre l'éducation (au sens anthropologique, darwinien, de la
>> longue durée où se joue chez l'humain la lenteur de l'éducation à cause
>> de la récurrence de la conscience et du principe de réversion).
>>
>> La volupté est un monde qui passe par le don, le contre don,
>> éventuellement "l'ustensilaire" (dirait Klossovski) mais surement pas
>> par l'utilitaire, c'est une des portes du sublime (de la part maudite --
>> de la dépense en excédent -- mais encore cela suppose une maîtrise
>> spontannée ou apprise du don).
>>
>> "Si tu prends l'habitude de manger cinq boules de glace à la fois quand
>> tu es petit alors tu ne pourras pas pas t'arrêter face aux poisons
>> séduisants quand tu seras grand -- les états-uniens".
>>
>> Il y a mille autres façons de jouir pour un homme, prenant plaisir à
>> faire plaisir...
>>
>> Prendre un cri de jouissance pour un cri de douleur est le fait d'un
>> négationnisme de l'autre, ou d'un débile -- qui de plus s'y
>> reconnaitrait mieux en termes de sensibilité -- ou d'un schizo. Ce ne
>> sont là que des symptôtmes culturels qui ne fondent aucune vérité mais
>> sur la base d'une inconscience justifient des pratiques permises ou non
>> permises.
>>
>> Or en matière d'éducation des drogues et des addictions : ce qui est
>> permis est admis... mais réversiblement en matière de libertés, ce qui
>> n'est pas permis ne sera jamais admis : un paradoxe qu'aucun pouvoir ne
>> pourra jamais résoudre.
>>
>> Chassez les libertés et le pervers -- même polymorphe (on l'a vu dans
>> les sociétés les plus puritaines ou répressives) -- arrive ailleurs et
>> toujours plus fort. Mais surtout, ne laissez pas de tels psys tenir lieu
>> d'expert, ils sont dangereux non seulement pour les femmes mais pour la
>> société, par les représentations auxquelles ils contribuent ou qu'ils
>> désirent édifier.
>>
>> Il y a peu entre réaliser un fantasme et réaliser un désir, c'est comme
>> la vision et l'hallucination, entre réaliser réaliser sa vie et passer à
>> l'acte de ses fantasmes.... de là ne pas se tromper entre fatalité et
>> destin... alors chassez la vérité : ce n'est pas la question. Ce que
>> nous voulons c'est vivre ensemble dans nos différences.
>>
>> "Les droits de l'homme" étant prescrits vive les droits de l'autre --
>> toutes espèces humaines animales végétales et minérales confondues.
>>
>> Et justement que les terribles violences faites aux femmes cessent au
>> lieu de s'accroître chaque année, cessent à commencer par l'idéologie
>> machiste de l'ordinaire : dominante.
>>
>> A nous les femmes, hétéro ou homo toutes cosmiques à cause de nos cycles
>> (Djuna Barnes), même transgenres mémorables des filles il revient de
>> réapprendre à vivre aux hommes mémorables quels qu'ils soient -- car le
>> machisme est loin de ne pas être admis parmi les masculinités honorables
>> ou légitimes à la vitrine gay -- pour ne pas les rejetter.
>> L'identitarisme sexuel est un identirarisme comme les autres -- de mou à
>> intégriste. Ce que l'on vit comme différence n'a pas à nous faire
>> obligatoirement conférer à une communauté du même, bien au contraire par
>> définition pourrait-on dire, et pour autant nous avons le droit
>> d'exister de cette façon, serait-elle solitaire.
>>
>> Or il y a a aussi des intégristes féministes et il y en a des
>> passionnées de pouvoir. Je suis commune non communautaire, dans la
>> puissance de l'existence pas du pouvoir de domination et j'aime les
>> autres en ce qu'ils ne me ressemblent pas.
>>
>> Quand à Rachida est-ce le bon recours vu tout ce qui se dit ici ? --
>> mais elle est garde des sceaux. J'avoue ne plus y lire mon latin
>> républicain... ni démocrate (et depuis un moment déjà;-)
>>
>> Mais les machos institutionnels ou ordinairement institués et
>> instituants : ras le front !!!
>>
>> Louise Desrenards, cyberféministe du Quarantenaire -- et pour le "Q" :
>> "honni soit qui mal y pense", il "se suspend à la culture" (Gherasim
>> Luca, poète surréaliste roumain que vous trouverez chez Corti -- merci
>> Samy pour la citation et ses sources).
>>
>> Solidaireeeeeeee.......
>>
>>
>>
>>
>> /////////////////////////
>>
>> Date: jeudi dim207 mars 01200808 20:22
>> Subject: « Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il ne bande pas
>> »,
>> Appel à pétition contre Michel Dubec, le psy qui légitime le viol
>>
>> http://lmsi.net/spip.php?article737
>> <http://lmsi.net/spip.php?article737>
>>
>> « Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il ne bande pas »,
>> Appel à pétition contre Michel Dubec, le psy qui légitime le viol
>>
>> 15 mars
>> Introduction
>> Le Docteur Michel Dubec, a écrit un livre : Le Plaisir de tuer, aux
>> éditions du Seuil, en 2007. L¹auteur est psychanalyste, mais il est
>> surtout un expert psychiatre national auprès des tribunaux, toujours
>> en exercice. Il consulte également dans son Cabinet libéral, à Paris.
>> Article
>>
>> Dans ses écrits [1], le Docteur Michel Dubec justifie les violences
>> faites aux femmes, et même les viols, au nom d¹une vision
>> essentialiste, et d¹une nature masculine. Le dernier chapitre du
>> livre sur les expertises du Docteur Michel Dubec est consacré au
>> violeur et tueur en série : Guy Georges. Si l¹expert dénonce sans
>> ambiguïté les meurtres de ce dernier, il revendique une solidarité de
>> sexe qui lui permet de s¹identifier avec une complaisance indécente
>> au violeur, sans aucun respect pour les proches et les familles des
>> victimes. Le Docteur Michel Dubec considère en effet le viol comme un
>> acte sexuel quasi normal s¹il est consommé avec complétude (sic). Les
>> propos dangereux de cet expert, dont l¹avis est pris en compte dans
>> des décisions de justice, sont intolérables.
>>
>> Ce qui nous révolte, c¹est surtout que le Docteur Michel Dubec a
>> écrit ces pages en sa qualité d¹expert psychiatre national auprès des
>> tribunaux. Il se sert donc de son autorité et de son pouvoir pour
>> rendre publiquement légitime un crime : le viol, qualifié comme tel
>> par le Code pénal. La position que tient le Docteur Dubec est
>> d¹autant plus délétère que cet expert est très souvent nommé dans de
>> nombreuses commissions portant sur de nouvelles mesures judiciaires.
>>
>> Les signataires de cette pétition demandent à ce que la Garde des
>> sceaux, Rachida Dati, condamne avec force les propos indignes du
>> Docteur Dubec, et qu¹elle se prononce sur le maintien ou le non
>> maintien de cet expert sur la liste des experts psychiatres auprès
>> des tribunaux. Nous pensons, nous, que le Docteur Michel Dubec ne
>> possède plus les qualités requises, et qu¹il nécessite une radiation
>> urgente de ces listes.
>>
>> Nous ne pouvons en effet laisser passer des propos aussi clairs (Page
>> 213, extraits) :
>>
>> « Guy Georges, c¹est différent. On peut être avec lui, jusqu¹au viol
>> compris. Pour parler sans détour, dans la sexualité masculine, il
>> existe un intérêt à obtenir la défaveur de sa partenaire, pas
>> seulement ses faveurs ; à faire crier la femme, peu importe la nature

>> de ses cris. (?) Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il ne
>> bande pas. (?) Oui, c¹était possible de s¹identifier à ce violeur qui
>> baise des filles superbes contre leur gré (?) Il ne s¹inhibait pas au

>> dernier moment, il était capable de leur faire l¹amour quasi
>> normalement. Il y avait éjaculation à l¹intérieur du vagin. Guy
>> Georges donne le sentiment que l¹acte sexuel était consommé avec
>> complétude. Jusque-là, on peut le comprendre, et même, il nous fait

>> presque rêver (?) »

>>
>> Signez en envoyant un e-mail à l¹adresse ci-dessous (si le lien ne
>> fonctionne pas, vous pouvez le recopier), en précisant que vous
>> signez la pétition, et en indiquant vos nom et prénom, et
>> facultativement : vos qualités et/ou profession, et si vous êtes
>> membre d¹une association, d¹une O.N.G. d¹un parti, votre ville,
>> département et/ou pays de résidence, etc. Merci d¹avance :
>>
>> contrelepsyquijustifieleviol@voila.fr
>> <mailto:contrelepsyquijustifieleviol@voila.fr>
>> Post-scriptum
>>
>> Premier(e)s signataires :
>>
>> Michèle Loup, Conseillère régionale IDF, Mission égalité, Femmes/
>> Hommes dans les politiques régionales d¹île de France ; Docteur
>> Emmanuelle PIET, Médecin et Présidente du Collectif Féministe Contre
>> le Viol ; Monique Dental, Fondatrice du Collectif de Pratiques et de
>> Réflexions Féministes « Ruptures » ; Docteure Michèle Dayras, Médecin
>> Chef en Radiologie, et Présidente de SOS Sexisme ; Bernice Dubois,
>> Représentante du Conseil Européen des Fédérations Wiso, association
>> membre de la C.L.E.F. (Coordination Française pour le Lobby
>> Européens ; Florence Montreynaud, Ecrivaine ; Marie-Claire Abiker,
>> Présidente du Mouvement Français pour le Planning familial de Paris ;
>> Micheline Carrier, Éditrice du site et des éditions Sisyphe ; la
>> Fédération Nationale Solidarité Femmes (FNSF) ; Bernard Lempert,
>> Philosophe et Psychanalyste ; Michelle Cattania, Présidente de
>> l¹Assemblée des Femmes de l¹Ile et Vilaine ; Nelly Trumel, Peintre et
>> animatrice de l¹émission ³Femmes Libres² sur Radio Libertaire ; et
>> Hélène Hernandez, Co-animatrice de l¹émission ; Monique Lachkar,
>> psychiatre et psychothérapeute ; Alice Colanis, Fondatrice de
>> Dialogues de Femmes ; L¹Espace Simone de Beauvoir à Nantes, ; Monique
>> Lemoine, professeure, ; Docteur Philippe Jakubowick, médecin légiste,
>> exerçant dans un service d¹Urgences Médico-Judicaires d¹un hôpital de
>> l¹Assistance Publique des Hôpitaux de Paris ; Docteur Jacques Molia,
>> Médecin retraité, Président de la Fédération nationale de Couples et
>> Familles ; Marie Christine Wassilieff, Avocat ; Philippe Coussy,
>> Psychanalyste, ainsi que des associations comme les Panthères roses,

>> le Collectif Les mots sont importants?

>> Notes
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>> [1] Retranscrits par la journaliste Chantal de Rudder
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