Re: Internet-debat. was: [Nettime-nl] censuur

[Michiel Schwarz <mschwarz@xs4all.nl>]

hoi Francisco,

Ik ben meestal niet zo'n fervente net-lijst deelnemer, maar ik ga nu toch
maar eens reageren. Francisco, ik heb nog even naar je uitzending met Paul
Witteman gekeken en kan me eigenlijk wel iets voorstellen bij de irritatie
over wat je te melden hebt (en vooral ook niet te melden hebt). Maar ik wil
vooral de inhoudelijke discussie op een constructieve wijze voeren.

Dat het onzin is om Internet als *de* oplosser van alles te presenteren,
daar heb je natuurlijk gelijk in, maar die boodschap verkondig je al enige
tijd, dus *dat* weten we nu wel.  En het levert volgens mij inmiddels
absoluut niets meer op voor het debat - maatschappelijk en politiek niet en
nog minder voor een inhoudelijke discussie onder diegenen die de zin en
onzin van het 'digitale tijdperk' serieus willen onderzoeken. Debunking
heeft zijn grenzen en die heb je volgens mij nu wel bereikt.

Ik kreeg overigens wel het gevoel dat in je presentatie (bij Paul Witteman
in ieder geval) je eigen uitspraken dat "Op Internet kom je vooral jezelf
tegen" en "Als je op Internet zit, ben je heel erg met jezelf bezig" ook in
hoge mate op jou betrekking hebben. Als het alleen maar navelstaren is,
haal jij je eigen inzichten wel erg onderuit! Maar belangrijker: een
daadwerkelijke bijdrage aan het debat over de implicaties van de huidige
ontwkkelingen is op deze manier wel erg ver te zoeken. En daar gaat het mij
om.

In plaats van keer op keer mensen die wel proberen het 'grote beeld' van de
mogelijke rol van Internet in onze samenleving of cultuur in het vizier te
krijgen op allerlei details in de grond te boren (Shapiro, Toffler, om er
maar twee te noemen), kom zelf nu eens met een onderbouwd verhaal over wat
er aan de hand is (vaag als dat verhaal, zoals je terecht zegt, in dit
stadium van ontwikkelingen alleen kan zijn). Nu zal je wellicht antwoorden
dat jij een journalist bent, wiens rol het is te reageren op wat anderen
(internet-economen, sociale wetenschappers, etc) zeggen over de 'digitale
revolutie'. Maar omdat jij je in het debat mengt als expert -- althans zo
wordt je keer op keer door de media, politiek, overheid e.d. gepresenteerd
(tot in het Kabinet toe) en daar ga je in mee -- moet je, vind ik, toch
echt wat dieper gaan graven.

Zo kan het toch echt niet doorgaan, zeg nu zelf? Zo verkondig je,
bijvoorbeeld, in de Paul Witteman-uitzending dat Internet geen
consequenties heeft in de 'echte wereld'. Lees dan, als een enkel
voorbeeld, maar eens het artikel na van Marcia Luyten in het Volksrant
Magazine van 24 maart  (toch ook 'jouw' krant) -- als mensen via Internet
toegang krijgen tot medicijnen en tot (foutieve) informatie die ze anders
simplelweg niet hadden bereikt, is er toch echt wel iets aan de hand! (met
mogelijk echte gevolgen, tot zelfs het fysieke toe).

En het zou beter zijn je  - in je 'negatieve enthousiasme' - niet van
onjuiste informatie te bedienen, zoals bij Witteman gebeurde. Daar doe je
een uitspraak over het Engelse onderzoekspogramma 'Virtual Society?' (van
de Economic and Social Research Council) en je stelt dat ze tot de
conclusie is gekomen dat "Internet niets verandert in het gewone leven".
Dat is - als uitkomst van het onderzoek - nu pertinent onjuist! De gevolgen
van Internet zijn weliswaar niet altijd exact wat de onderzoekers in
aanvang dachten (daarom is het ook 'onderzoek'!), maar in het 3-jarig
onderzoekproject over de informatiesamenleving worden ook duidelijke
gevolgen aangegeven in het gedrag van mensen, de invloed op verschillende
gemeenschappen andere verhoudingen tussen mensen en organisaties etc. (Zie
http://www.virtualsociety.org.uk ) Het is maar een voorbeeld.

Dus: laten we beginnen de inzichten en het debat over het wel en wee van de
informatiesamenleving op een hoger inhoudelijk plan te brengen. Dat was
ook, bijvoorbeeld, de inzet van het recente Infodrome-congres 'Connecties'
(http://www.infodrome.nl). Zij het dat het voor de top van bestuur,
overheid en politiek was georganiseerd, mensen die nog nauwelijks over
Internet hebben nagedacht - dus je moet niet verbaasd zijn dat het niveau
achterloopt bij de gemiddelde Nettime-deelnemer, laat staan in vergelijking
van de gerennommerde Internet-journalist van het eerste uur, de heer Van
Jole. Maar wat krijgen we als reactie van jou op dat congres: iets van "ik
heb Shapiro's boek niet gelezen, maar dat hoef ik ook niet, want ik weet
het al en hij heeft ongelijk met de paar uitspraken die ik net in een
krantenartikel lees". Zeg nu zelf, Franciso, dat is toch geen niveau van
discussie voeren?!

Het is een goede zaak dat je keer op keer wijst op de onzin die over 'de
Internet-revolutie" wordt uitgekraamd. Maar misschien wordt het tijd dat je
wat meer het voortouw neemt om een genuanceerder en meer geinformeerde
discussie aan te zwengelen. Illustratie: de vraag of de dot.com bedrijven
het goed doen (een van Wittemans vragen) is toch echt een geheel andere
kwestie dan de vraag of er  allerlei sociale verhoudingen beginnen te
verschuiven, als gevolg van het feit dat mensen (patienten, leerlingen,
consumenten, burgers) gaan gebruiken. Het ligt, zoals je zelf goed weet,
een heel stuk complexer. Maar wees dan alsjeblieft wel wat kritischer op je
eigen discussiebijdragen, zou ik zeggen.

En wanneer je, zoals op de tv  tegen Paul Witteman zei, je deskundig bent
over 'de geschiedenis van de toekomst', weet je ook dat daadwerkelijke
culturele en maatschappelijke ontwikkelingen altijd *deels* zijn gebaseerd
op 'self-fulfilling prophecies'-- en dat zal bij de informatierevolutie
niet anders zijn. Zaak is dan niet zo zeer om de 'toekomstvoorstellingen'
van anderen onderuit te halen, maar om te proberen na te denken over welke
'profetieen' (toch) bewaarheid zullen worden en waarom. En om de factoren
achter de technologische en maatschappelijke ontwikkelingen helder te
analyseren en zichtbaar te maken. En, om het dan politieker te maken,
vervolgens het debat over hun wenselijkheid te gaan voeren.

Dat is zo'n beetje hoe ik denk dat het inhoudelijk debat over de
toekomstige inrichting van de informatiesamenleving gevoerd moet worden. En
dat is dus zeker *niet* op de welles/nietes-achtige wijze die ik vaak in
jouw (ongetwijfeld goedbedoelde) interventies lees. Als het ons lukt zo het
maatschappelijke debat over Internet (etc) te voeren, inclusief in de
media, dan doe ik graag mee! Zo niet, dan is het zonde van mijn tijd, en
-zo verwacht ik- ook van de jouwe.

groeten,
michiel schwarz.




ik>At 12:35 01-05-2001 +0200, Ronald van Tienhoven wrote:
>
>> > En Europa loopt met IT hopeloos achter, zegt Toffler. Tuurlijk. Nokia,
>> > Ericsson, SAP, allemaal Amerikaanse topbedrijven. En de VS is echt de
>> > bakermat van de mobiele telefonie.
>>
>>Waar Toffler aan refereert is - en dat is mijn interpretatie, ik geef het
>>toe -
>>de ontwikkeling van geavanceerde software. Hoe je het ook wend of keert: hier
>>loopt Europa in achter. De mobiele telefonie is wat dat betreft inderdaad een
>>ander verhaal.
>
>En daarom noem ik dus SAP. Die software hebben ze in de VS niet of amper.
>Maar dat had je wellicht niet door.
>
>Linux is trouwens ook een (van oorsprong) Europees product (Duitsland
>levert de grooste bijdrage), evenals het Web en IRC. Om maar een paar zaken
>te noemen.
>
>Waar lopen we nu precies in achter?
>
>
> > Misschien ben ik de enige maar voor mij is onderwijs niet iets van verleden
>> > of toekomst. Het is vooral een kwestie van beschaving. En er zijn
>>inderdaad
>> > wel degelijk dingen die je leert louter en alleen omdat je voorvaderen dat
>> > ook deden. Het huidige debat over geschiedenis is daar een aardige
>> > illustratie van.
>>
>>OK - beschaving = in staat zijn in twee richtingen te kijken - terug en
>>vooruit.
>
>Nee. Beschaving betekent bijvoorbeeld dat je geen anderen dood maakt uit
>naam van gerechtigheid. Beschaving betekent dat je mensen niet laat dood
>gaan als ze de medicijnen niet kunnen betalen.
>
>Beschaving betekent ook solidariteit. Van dat laatste hebben ze in de VS
>maar heel weinig gehoord en dat vind je terug in al hun denkers en wat daar
>voor door moet gaan.
>
> > Toffler.... nog even en we gaan Chriet Titulaer citeren.
>
>>De reden om het interview van stal te halen is wat Toffler in de laatste twee
>>pagina's te berde heeft te brengen over de economische consequenties van
>>Intrnet
>>- een onderwerp dat al eerder ter sprake kwam toen via Nettime een
>>kortstondig
>>duel(letje) plaats vond over de vraag of Internet nu werkelijk invloed
>>uitoefent
>>op markten en personen. Dat wat Toffler (en anderen met hem) *Microtrade*
>>noemen. Ik hoop dat je zo nu en dan in staat bent om hetzij via het Net
>>of ter
>>plekke te zien welke gevolgen Internet heeft voor commerciële initiatieven
>>buiten Europa en de VS.
>
>Fijn dat je het nog even noemt want het is een sterk staaltje
>drogredeneren, het handelsmerk van Toffler cum suis. Kijk hier als hij het
>over de verkrijgbaarheid van exotisch fruit heeft:
>
>The power of the Net allows it. The reason you couldn’t do this in the past
>is that people in Bogota did not know a potential market existed outside of
>Denver, and the people in Denver didn’t know that fruit existed. That set
>us thinking that there may be many products like that, which are produced
>in very small quantities. You could not feed the American market with this
>fruit, but why couldn’t you sell it to a small Denver suburb?
>This is what I call "microtrade." I imagine that with the power of the Net,
>we will literally discover millions of micromarkets, that we will generate
>huge amounts of microtrade, that this will have and could have an
>enormously beneficial effect on just tens of thousands of villagers and
>millions of people around the world.
>
>Is de reden dat dit in het verleden niet plaatsvond werkelijk
>'onwetendheid' zoals Toffler beweert? Heeft het net daar verandering in
>gebracht?
>
>Misschien zie ik het verkeerd maar de VOC deed dit al een paar honderd jaar
>geleden. En de reden dat ze het niet vanuit Bogota deden heeft maar slechts
>*een* oorzaak: transport. Met het net heeft dat werkelijk niets te maken.
>
>Microtrade. Interessant. Zouden ze bij Albert Heijn en Konmar al weten dat
>hun laatste uur heeft geslagen?
>
>
>>Tot slot moet ik nog kwijt dat ik de naïviteit van Toffler ten aanzien
>>van het
>>dragen van Papieren kleding beter te pruimen vindt dan het volledig
>>*debunken*
>>van 's mans gedachtengoed.
>
>Vervelend ben ik he? Erich von Daniken wel eens gelezen? Die beweerde met
>de dezelfde technieken als Toffler dat de Goden Kosmonauten waren.
>
>Is ook heel vervelend als dat soort praatjes gedebunked worden. Zo blijft
>er niks meer over om in te geloven.
>
>
>
>
>
>groet, groet,
>
>Francisco van Jole
>
>http://www.2525.com
>wekelijkse nieuwsgids - webcam - e-zine - etc.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>______________________________________________________
>* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
>* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
>* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
>* Meer info, archief & anderstalige edities:
>* http://www.nettime.org/.
>* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).




______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).